Wenn Virologen fehlgehen

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Wenn Virologen fehlgehen

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Kommentare (37)

  1. Monika says:

    Ich finde diesen Blog immer befremdlicher. Gehört es zum Fachgebiet eines Psychologen, das Tragen eines Mundschutzes beurteilen und so vehement propagieren zu müssen? Noch dazu in Kambodscha, einer völlig anderen Kultur lebend? Ich glaube niemand sollte sich im Moment in den Raum stellen und nur irgendetwas endgültig zu wissen meinen. Gerne können sich Fachleute an den runden Tisch setzen, und alle Aspekte gemeinsam erörtern. Ich kann nur eines sagen. Der Anblick hier von Maskentragenden Menschen verursacht in mir viel mehr das Gefühl einer ständigen Gefahr und Krankheit, als darin eine wohltuende Maßnahme zu sehen. Ausgenommen selbstverständlich der Umgang mit Risikopatienten und unter Einhaltung der gegebenen Regeln. Angst fördert sicherlich nicht die Immunkräfte.
    Wäre nicht sinnvoller die seelischen Aspekte der Menschen in dieser Krisenzeit zu beleuchten? Und stärkende Hilfen anzubieten? Es gibt teilweise sehr aggressive Verhaltensweisen der Menschen untereinander. Dieser Virus dient sicherlich nicht dazu, noch mehr Spaltung und Anklagen in den Raum zu stellen.

    1. “Ich kann nur eines sagen. Der Anblick hier von Maskentragenden Menschen verursacht in mir viel mehr das Gefühl einer ständigen Gefahr und Krankheit, als darin eine wohltuende Maßnahme zu sehen.” Ich denke, dies ist die psychologische Erklärung, warum Sie sich so gegen Mundschutz sperren. In diesem Blog wurde in der Tat auf der Grundlage der vorliegenden Studien und der Erfahrungen in Asien von Anfang an für Mundschutz plädiert. Jetzt tut es sogar die deutsche Regierung und es tut die Mehrheit der Virologen, in Österreich, Tschechien und Slowenien ist es schon Pflicht. So merkwürdig ist dieser Blog also nicht. Der Blog wird nicht als psychologischer Blog geschrieben und gehört nicht zum psychologischen Fachgebiet. Über die Corona-Krise sollten sich nicht nur Virologen äußern, zumal vieles, was diese sagen (siehe auch Erläuterungen in diesem Artikel), übrigens ebenfalls nicht zu ihrem Fachgebiet gehört. Ob beispielsweise ein Maskenschutz zu einem falschen Sicherheitsgefühl führt, das ist wiederum eindeutig eine psychologische und keine virologische Frage. Wir sollten uns jedoch denke ich in diesen Zeiten von dem Gedanken frei machen, wir können hier als “Fachidioten” agieren. Dies Thema geht jeden an. Übrigens überschätzen Sie offenbar eher Einfluss der Kultur auf menschliches Erleben. Psychologische Untersuchungen haben gezeigt, dass die durchschnittlichen Unterschiede zwischen Kulturen bei weitem geringer sind als die Unterschiede der Menschen innerhalb einer Kultur. Sie können also Menschen aus zwei Kulturen ohne weiteres so in Gruppen zuweisen, dass sich die Mitglieder ähnlich sind, und umgekehrt können Sie Menschen aus der gleichen Kultur so in Gruppen zuweisen, dass sie sehr verschieden sind. Zunächst einmal sind alle Lebensbefürfnisse gleich und dann gibt es auch noch gewisse Unterschiede. Masken bringen keine Spaltung, sondern Schutz, das ist nach meiner Einschätzung auch eine Frage der Solidarität. Mit Aggression hat das nichts zu tun. Dass die Masken Sie an “Gefahr” erinnern, ist aber durchaus gut, denn Vorsicht ist angesagt, das schwächt keineswegs das Immunsystem, sondern hilft, Abstand zu halten. So ist übrigens auch ein Teil meiner Argumentation hier im Blog. Betrachtet man es genau, bestätigen Sie dies.

      1. Monika says:

        Danke für die ausführliche Antwort. Natürlich kann sich jeder äußern. Ich schrieb dies ja auch und befürworte einen Kreis verschiedenster Fachleute. Nur prangerten Sie ja selbst an, dass sich ein Viruloge psychologisch äußert, und Sie als Psychologe eben virulogisch. Das widerspricht sich aus meiner Sicht.
        Ich sperre mich auch nicht gegen einen Mundschutz und trage ihn selbst in Gegenwart meiner Mutter als Risikopatient. Jedoch bin ich in der Lage, ansonsten Abstand zu wahren. Ich tue dies ausschließlich aus Solidarität, weil ich um mich selbst keine Angst habe. Bei einem Spaziergang allerdings nicht die inzwischen auch wissenschaftlich erwiesene gesundheitsfördernde Waldluft atmen zu können widerstrebt mir in der Tat.
        Völlig fehlt mir bei all der wissenschaftlichen Herangehensweise eine auch spirituelle weitere Sicht. Viren werden wir nie besiegen können. Mir ist einfach zu viel “Krieg” und Kampf im Außen. Dies auch in der Aggression zwischen den Menschen, wenn mal jemand nicht peinlichst genau den Abstand einhält. Ober indem Menschen zu Polizisten werden. Ebenso wird Gewalt in den Familien zunehmen.
        Die Isolation der Alten, Kranken und Schwachen ist für mich ebenso eine Spaltung, wie es das Verhalten der Menschen erzeugt. Bei allem brauchen wir auch noch eine Herzenssprache.
        Zur Kultur: aus persönlicher Erfahrung sehe ich schon sehr deutliche kulturelle Unterschiede, eine tiefere Argumentation würde jedoch hier zu weit führen. Ich kann ansonsten Ihre Sichtweise einfach so stehen lassen.
        Ich fände es sehr viel weiterbringender, Ideen zu entwickeln, welche die derzeitige Gesundung der Natur weiterverfolgen, ob die Millionen, die im Fußball verdient werden angesichts der Bezahlung zum Beispiel von Pflegekräften weiter angebracht sind, ob Rentner wirklich in die Antarktis fliegen müssen, wir sogar mit weniger Konsum offenbar sehr gut leben können, und vieles mehr. Dieser Virus hat vieles gecrasht. Ich sehe darin einen tieferen Sinn. Interessanterweise gibt es durch die mehr Zeit derzeit viele wunderbare Aktionen und Kreativität. Von Menschen, die diesen Virus als Chance sehen.
        Und darauf lenke ich einfach lieber meine Energie. Die Wissenschaft hat immer so lange Recht, bis das Gegenteil erwiesen wird. Da wird sich uns wohl noch viel offenbaren:).

        1. Wobei ich den Virologen nicht kritisierte, weil er sich psychologisch äußerte, sondern weil er in dieser Äußerung falsche Annahmen machte und nicht reflektierte, dass er diese nicht überprüft hatte, was aber sicher noch einmal besonders wichtig ist, wenn wir uns zu Dingen äußern, die typischerweise außerhalb unserer täglichen Kompetenz liegen.

          Es gibt mittlerweile Studien, die zeigen, dass sich die Tröpfchen bei weitem weiter ausbreiten als 1,5 oder 2 Meter Abstand. Bei Läufern bis zu 10 Metern, Spazierengehen 4-5, schnelles Fahrradfahren 20 Meter, einen Artikel finden Sie dazu hier.

          Nach einem Husten in Supermärkten kann sich ebenfalls Tröpfchen meterweise über verschiedene Regale ausbreiten. Das können Sie hier bei Youtube sich anschauen.

          Distanz ist gut, aber Sie sollten Distanz immer mit einem Mundschutz kombinieren. Beides wirkt in Kombination. Aus einem Bericht (habe ich hier ins Deutsche übersetzt): “Masken bieten begrenzten Schutz und funktionieren besser, wenn sie mit Händewaschen und sozialer Distanzierung kombiniert werden. “Es ist nicht so, dass das eine das andere ausschließt”, sagte Dr. Siddhartha Mukherjee, Assistenzprofessor für Medizin an der Columbia University. “Sie verstärken die Wirkungen des anderen.”

          Diese Studie zeigt beispielsweise, dass Händewaschen (mindestens 11 mal am Tag) das Risiko einer SARS-Infektion um 55 % reduzierte, einfache Gesichts-Masken um 68 %, Handschuhe um 57 %, Schutzkittel um 77 % und alles zusammen um 91 %.

          Übrigens habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass diese Maskenpflicht kommt. Wäre Sie Ende Januar gekommen, es hätte das Ausmaß der Epidemie nach meiner Überzeugung nicht gegeben. Die Maskenpflicht ist nur deshalb noch nicht da, weil die Gesellschaft es versäumte, Masken vorzuhalten und weil wir die Versorgung weiterhin ganz dem freien Markt überlassen wollen, anstatt dass der Staat in dieser Situation selbst tätig wird.

          Mit einer Maske atmen Sie die Waldluft letztlich auch sehr gut ein – ich trage seit Mitte Januar täglich Maske, man gewöhnt sich daran und merkt nur noch wenig Unterschiede. Aber wenn Sie allein im Wald sind, können Sie die Maske ja auch abnehmen. Das wird sicher erlaubt bleiben!

          Ich sehe ehrlich gesagt keinen Zusammenhang zwischen Maskentragen und Gewalt. Warum sollten Masken Gewalt und Aggressionen fördern? Sie werden nach meiner Wahrnehmung als ein schützendes Mittel erlebt, nicht als ein Auslöser für Aggressionen.

          Völlig richtig ist, dass wir die Zeit nutzen sollten, um neue Entwicklungen für mehr Natur und Umweltschutz und eine neue Prioritätensetzung zu erreichen und gesellschaftlich zu verankern. Da stimme ich Ihnen zu.

          Ja, aus Krisen können immer auch Chancen entstehen, die wir nutzen oder nicht nutzen können.

          1. Monika says:

            Danke für die Ausführungen und Studien, die ich noch nicht kannte. Lerne gerne dazu. Das bestätigt mein Gefühl, dass das enge Laufen der Jogger und die vielen Radfahrer mir nicht so ganz geheuer sind, weswegen ich einsamere Wege aufsuche.
            Schon möglich, dass die Maskenpflicht kommt. Und ich werde dann nicht im Widerstand sein. Annehmen von Situationen macht es deutlich leichter. Werde nur sicher dann noch mehr im Wald sein:).
            Ich meine nicht einen Zusammenhang von Masken und Aggression, nur dass grundsätzlich die Aggression der Menschen größer wird, auf dem Boden von Angst und der Unsicherheit.
            Wer weiß, vielleicht würde sogar eine allgemeine Pflicht helfen, dann braucht sich keiner über den anderen aufzuregen. Und würde vielleicht auch die Isolation nicht mehr in diesem Maße notwendig machen. Und klar, das wäre in der Tat ein politisches Versäumnis, nicht genügend Masken zur Verfügung stellen zu können.
            Ja, mögen wir die Chancen nutzen, denn letztendlich geht es darum.

          2. Ich finde Ihre Berechung zu Österreich sehr überzeugend und ich glaube, dass die Wirklichkeit am Ende ganz nah dran liegt. Vermutlich wird das in einigen Jahren dann auch wissenschaftlicher Konsens sein. Mir scheint es ebenfalls, dass Tschechien und Slowenien bei den neuen Fällen insgesamt – trotz Schwankungen – deutlich besser fahren. Von Jena wird berichtet, dass dort seit Maskenpflicht kaum Neuinfektionen aufträten.

            Natürlich ist das trotzdem schwierig auf einen Einzelfaktor zurückzuführen. So müssen wir sehen, dass gegenwärtig in Japan ein Ausbruch stattfindet, dessen weitere Entwicklung noch unklar ist. In Japan werden dezidiert Masken getragen – also braucht es doch auch weiterer Maßnahmen. Wahrscheinlich finden die Infektionen in Japan noch stärker in den Häusern statt, was auch bei Maskentragen passieren kann, wenn es sozusagen Grundinfektionen gibt. Aber es ist schwer einschätzbar. Singapur hat auch einen Ausbruch, wobei Singapur aber erst seit einigen Tagen auf Masken setzt und der Ausbruch sich der Sachlage schuldet, dass Singapur ausländische Gastarbeiter seit jeher in viel zu dicht bewohnten Quartieren unterbringt, so wie Deutschland Geflüchtete.

            Das mit der Brille entsteht, wenn die Maske oben in der Nasengegend nicht dicht genug ist, so geht Luft verloren. Bei gewerblichen Atemschutz-Masken kann hier der Metallgürtel helfen. Alles, was den Nasenbereich weiter abdichtet, sollte helfen können.

            Zu Kambodscha:

            Kambodscha testet weniger, aber Verdachtsfälle, also Fälle, wo Symptome bestehen und alle Kontakte von Personen mit positivem Befund, werden getestet. Die Testzahlen im Woldometer werden allerdings, jedenfalls bezüglich Kambodscha, nur eher selten aktualisiert. Kambodscha ist sehr effektiv bei der Kontaktnachverfolgung. Kontakte werden intensiv nachverfolgt und getestet, sowie in Quarantäne untergebracht.

            Diejenigen, die getestet werden, haben auf jeden Fall eine viel höhere Erkrankungswahrscheinlichkeit als die Normalbevölkerung. Bei geschätzt aktuell vielleicht 7000 getestete Personen wurden also nur 1,7 % positiv getestet, in Deutschland ist die positive Testquote 8,3. Allerdings werden meines Wissens in Deutschland nicht einmal mehr symptomfreie Kontakte ersten Grades getestet, sondern es müssen Symptome da sein im normalen Fall. Insofern dürfte der Abstand sogar eher größer liegen.

            Auf keinen Fall können die wenigen Tests daher den gesamten Unterschied erklären. Wenn bei hohem Verdacht schon nur eine Positivquote von 1,7 % herauskommt, dann spricht dies für eine wenigstens ein mehrfaches geringer Ausbreitung als in Deutschland.

            Natürlich fragen wir uns auch, wie die Situation genau ist und sicher wissen wir es nicht. Aber seit 8 Tagen ist trotz Testungen kein einziger Fall mehr gefunden worden, die Positivquote scheint also weiter zu sinken.

            Auch sind Kambodschaner eigentlich immer sehr sensitiv beim Bericht möglicher auffälliger Erkrankungen. Es bestehen intensive Familienkontakte und es spricht sich blitzschnell rum (auch bei Facebook), wenn irgendwo Erkrankungen oder gar Todesfälle auftauchen. Dies gilt umso mehr, als dass das Thema gar nicht übersehbar ist, es taucht hier in Kambodscha überall auf: Musiksongs, Medienberichte, Aufklärungskampagnen in den Dörfern, Ansagen, wenn man jemand anruft etc.

            Nicht ein einziger unserer kambodschanischen Freunde und Bekannten berichtete von irgendwelchen Auffälligkeiten in ihren Heimatdörfern. Auch in den Fabriken wird nichts berichtet. Bei Facebook auch nicht.

            Ich nehme also an, dass es wirklich nur sehr wenige Infizierte und kaum Kranke in Kambodscha gibt.

            Von 122 Fällen, sind jetzt bereits 110 nach doppelter negativer Testung und symptomfrei entlassen worden. Nun ist die Stichprobe noch klein, aber in Kambodscha bekommt jeder Positive HIV-Medikation und zusätzlich Chloroquin, wenn die Symptomatik noch schwerer ist oder nicht schnell anspricht. Dies übrigens kostenfrei, auch für alle Ausländer, auch Menschen ohne Aufenthaltserlaubnis. In Deutschland bekommt diese Medikamente sicher nur ein kleiner Anteil der Infizierten. Kambodscha muss alles tun, dass es zu keinen schweren Verläufen kommt, denn Ventilatoren gibt es hier nur 200. Ich denke, dies ist der Grund, dass sich Kambodscha zur sofortigen antiviralen Behandlung der Fälle entschieden hat.

            Allein auf Masken lässt es sich wahrscheinlich nicht rückführen, denn Kambodschaner sind hier nicht so konsequent wie andere asiatische Länder. Vor 2 Wochen war ich sehr erleichtert, als 80 % der Leute um mich herum Masken trugen, jetzt nimmt das schon wieder ab. Ich denke, in Kambodscha liegt es eben auch an der extrem effektiven Kontaktrückverfolgung.

            Vietnam ist auch erfolgreich. Dort ist bei relativ viel mehr Tests als in Kambodscha ebenfalls eine nur sehr geringe Infizierten-Anzahl bekannt, auch dort Todesquote von null, zusätzlich zu Quarantänen gilt hier landesweite Maskenpflicht. Statt Empfehlung würde ich mir das für Kambodscha auch wünschen.

            Denn selbst wenn die Zahlen gering sind, fürchten wir dennoch einen Ausbruch, der Kambodscha schnell an seine Grenzen bringen könnte. Zwar hat die Regierung in den letzten Wochen landesweit tausende Krankenhausbetten geschaffen, aber es fehlt fraglos an Geräten.

            Da gegenwärtig Vietnam erfolgreich ist, Thailand den Ausbruch offenbar wieder eingrenzen kann (dort trägt jetzt auch jeder Maske), Laos wohl keinen relevanten Ausbruch hat, haben wir durchaus Hoffnung, dass Kambodscha erstmal verschont bleibt. Wenn jetzt das Maskentragen wieder zunehmen würde, würde die Sicherheit sicherlich weiter steigen, wobei natürlich dennoch viel mehr Masken getragen werden als in Deutschland. Problematisch bleibt die Sorge, dass Europa und die USA sich nicht für echte Eindämmung entschieden haben. Dadurch ist die Gefahr groß, dass Länder mit weniger Ressourcen später erneut Ausbrüche erleiden.

  2. SimSaw says:

    Mich freut Ihr Engagement im Kampf gegen Corona und Ihr Appell zum Maskentragen sehr.

    Ich dachte auch lange Zeit, Masken brächten tatsächlich keinen Schutz vor einer Infektion und wenn ich nicht infiziert bin, warum soll ich dann eine tragen? Wenn ich eine trüge, würden alle nur denken, ich sei infiziert und mich misstrauisch anschauen und wie einen Aussätzigen behandeln. Also trug ich keine.

    Da ich aktuell zwei Mitbewohner mit Vorerkrankungen habe, die zur Risikogruppe gehören, besteht entsprechend die Sorge, diese anzustecken. Es hat sich für mich angefühlt wie Sex ohne Gummi mit wechselnden Unbekannten, bei dem es nur eine Frage der Zeit wäre, bis man sich mit HIV infiziert.

    Ich habe natürlich versucht, überall wo möglich, den gebotenen Abstand einzuhalten. Das ist aber in der Praxis gar nicht so einfach. Auf engen Fluren laufen die Leute dann trotzdem an einem vorbei. Im Laden will man zum nächsten Regal, zack, läuft wieder jemand an einem vorbei. Ich koche und brodele in solchen Situationen immer innerlich und frage mich wütend: Welchen Teil von „mindestens 1,5 m Abstand halten“ habt ihr nicht verstanden?!

    Sowie ich Ihre Beiträge im Corona-Blog verfolgt habe, war ich richtig schockiert über die Antworten bei Ihrer Umfrage in der deutschen Presse, dass unter den Journalisten teilweise wohlbekannt sei, dass Masken sehr wohl schützen, man das aber nicht berichten dürfe, weil auf Masken sonst ein ähnlicher Run stattfände wie auf Klopapier und Desinfektionsmittel. Immerhin bin ich froh, dass diese Journalisten wenigstens in der Umfrage so ehrlich waren.

    Mittlerweile trage ich Masken – und zwar Behelfsmasken, die meine Mutter selbst näht. Ein positiver Effekt: Bei einigen Leuten, denen man begegnet, führt dies tatsächlich dazu, dass sie nun den geforderten Mindestabstand von 1,5 m einhalten und bei Begegnung in engen Räumlichkeiten versuchen, so weit wie möglich sich von einem wegzudrängen. Mir verschafft das tatsächlich auch ein gewisses Gefühl von Sicherheit. Damit möchte ich jetzt nicht die Virologen unterstützen, die behaupten, das führe zu einem sorglosen Umgang. Für mich ist das Maskentragen ein reiner zusätzlicher Schutz. Ich mache weiterhin nur die Dinge, die ich tun muss: zur Arbeit gehen und einkaufen. Auf spazieren gehen, was ich sowieso recht selten tue, verzichte ich. Mir machen die Einschränkungen an sich relativ wenig aus, da ich, wie man auf Facebook scherzt, zu den Leuten gehöre, deren Lebensstil Quarantäne bedeutet. 🙂

    Beim Tragen der Masken habe ich allerdings das Problem, dass ich Brillenträger bin und meine Brille beschlägt, wenn ich ausatme. Aus diesem Grund kann ich die Maske derzeit nicht tragen, wenn ich mit meinen Kollegen zusammen im Büro arbeite. Haben Sie Tipps, wie man sich hier als Brillenträger helfen kann? Die Tipps aus dem Internet mit dem Falten der Maske und einem Taschentuch haben bei mir nicht funktioniert.

    Je mehr ich darüber lese, halte ich eine Verminderung der Infektionsgefahr selbst bei Behelfsmasken um 68 % für tatsächlich realistisch. Natürlich habe ich darüber keine verlässlichen Studienergebnisse, aber irgendwie würde ich intuitiv sagen, wir haben keine Wirtschafts- oder Corona-Krise sondern eher eine Maskenkrise, verursacht durch unser derzeitiges Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, dass auf Optimierung auf Teufel komm raus ausgelegt ist. Um dieses Bauchgefühl zu verdeutlichen, möchte ich die Zahlen von worldometers.info hinzuziehen:

    Laut Stand 18.04.2020, also gestern, waren in Deutschland 143.724 Menschen infiziert, in Österreich 14.671. Deutschland hat 83 Mio. Einwohner, Österreich 8,8 Mio. Vereinfacht gerechnet hat Österreich etwa 1/10 der Einwohner Deutschlands. Wenn wir die Zahlen also vergleichen wollen, müssen wir die Zahlen des jeweiligen Landes mit 10 multiplizieren bzw. dividieren.

    Wenn wir dies tun, kommen wir im Vergleich zwischen Deutschland und Österreich auf eine ähnlich hohe Anzahl aktuell Infizierter. Bei der Anzahl neuer Fälle lägen wir nach Umrechnung auf deutsche Verhältnisse in Österreich bei 760 neuen Fällen, in Deutschland bei 2.327. Dies legt aus meiner Sicht nahe, dass eine Maskenpflicht, wie sie in Österreich seit etwa Anfang April besteht, die Anzahl der Neuinfektionen um 2/3 reduziert.

    Ich bin mir bewusst, dass es bei dieser Rechnung viele Fehlerquellen gibt und es sich nur um eine Momentaufnahme eines Tages handelt. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass in Deutschland Verdachtsfälle inzwischen nur noch getestet werden, wenn die betroffenen Personen im Gesundheitssystem arbeiten. Von daher genieße ich meine eigene Berechnung mit Vorsicht und spreche von Bauchgefühl.

    Das Thema Zahlen führt mich nun zu ein paar Fragen in Bezug auf die Corona-Pandemie in Ihrer Wahlheimat Kambodscha: Laut worldometers.info gab es dort gestern 122 Infizierte, 103 Genesene und bisher 0 (!) Corona-Tote (was mein Bauchgefühl verstärkt). Wenn ich mit den Leuten hierüber spreche, meinen sie nur, in Kambodscha wird ja so gut wie gar nicht getestet. Ist das wirklich so? Oder welche Ursachen haben diese niedrigen Zahlen? Wenn ich hierüber in Google suche, komme ich leider zu keinem Ergebnis. Daher würde ich mich freuen, wenn Sie etwas Licht ins Dunkel bringen könnten.

  3. Monika says:

    Nachtrag: Nach Sachsen und Mecklenburg ist auch In Bayern ab nächster Woche Maskenpflicht, in Geschäften und Nahverkehr, nicht im Wald:)!

    Und zum Brillentragen: Es hilft ein eingearbeiteter Metallbügel oberhalb der Nase.

    https://www.youtube.com/watch?v=5eWk65n36k4&t=2s

    1. Wichtiger als Meinungen sind Studien, die die Fakten untersucht haben. Daher wissen wir, dass Masken wirksam sind.

      1. Elke says:

        Wissen Sie das wirklich oder glauben Sie das nicht nur?
        Wer ist wir? Haben Sie selbst eine Studie durchgeführt?
        Es ist eben nicht wahr, dass sich die Fachleute darin einig sind, ob Masken wirksam und sinnvoll sind. Es gibt beide Ansichten. Wer recht hat, wissen Sie nicht und ich auch nicht.
        Deswegen sollte jeder selbst entscheiden, welcher Meinung er sich anschließen möchte (nach gründlicher vielseitiger Recherche) und nicht die “Maskengegner” als unsolidarisch abstempeln. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade diese Leute, die alles hinterfragen, besonders verantwortungsbewusst sind und sich in vielen Quellen informieren. Viele (die meisten) machen alles mit, was man Ihnen sagt und haben verlernt, selbst zu denken.
        Die lassen sich in Angst und Panik versetzen und merken nicht, dass gerade die Angst der schlimmste und ansteckendste Virus ist, mit dem wir es zu tun haben.
        Der macht auf jedenfall krank und angesichts der Maskenträger hat man ihn nun stets vor Augen.

        1. Nein, ich habe keine Studie durchgeführt, ich habe die Studien, die in wissenschaftlichen Datenbanken findbar waren, im Original gelesen. Sie auch? Ich glaube, eher nicht. Es gibt keine Studie, die eine Gefährdung durch Masken zeigt und der Schutzeffekt wird in eine Reihe von Studien klar gefunden. Wenn gepürft wurde, ob die Maske auch getragen wurde, wurde der Schutzeffekt immer gefunden. Ja, es ist unsolidarisch, ohne Mundschutz draußen rum zu laufen. In meinem weiteren Bekanntenkreis liegt gerade jemand unter Beatmung, ein anderer im Krankenhaus und mir ist klar, was für ein unheimliches Leid es für die Betroffenen bedeutet, die bereits zu tausenden ohne Angehörigenbesuche gestorben sind. Ich bin nicht bereit, hier von Panik zu sprechen und halte das für unmenschlich. Ohne die Maßnahmen hätte esin Vielfaches an Infizierten und Gestorben gegeben und würden alle Masken tragen, wären einige Leben gerettet worden. Mir sind es diese Leben wert und es ist mir mit Verlaub völlig egal, ob jemand älter, jünger, gesund ist oder an anderen Krankheitenleidet.

    2. Elke says:

      Hallo Monika,
      vielen Dank für die Links.
      Die Darlegung des Biologen ist für mich absolut überzeugend. Warum sind Sie so unsicher? Vertrauen Sie Ihrer Intuition. Sie spüren doch längst, was richtig ist. Also nehmen Sie die Maske dort, wo sie sonst nicht hineingelassen werden. Ich empfehle Ihnen sehr die Beiträge des Prof. Dr. Raphael Bonelli. Er ist Psychiater und betrachtet das Corona- Thema und eben auch die Maskenpflicht aus ärztlicher, insbesondere psychiatrischer Sicht. Was macht das mit uns? Sie wissen das längst aus eigener Erfahrung und werden sich dort bestätigt fühlen.

      https://www.youtube.com/watch?v=_ryfkVvHi04

      Vielleicht ist Bonelli eine neue Entdeckung für Sie.
      Viele Grüße

      1. Ich wünsche mit mehr Mitgefühl mit den vielen Gestorbenen, denen, die in Krankenhäusern gelitten haben oder noch leiden, den Angehörigen, den Ländern der dritten Welt, die durch die Ausbreitung des Virus in Europa und den USA existentiell gefährdet werden und denjenigen, die an Dauerschäden, wie dauerhaften schweren Lungenschäden aufgrund von Covid-19, leiden oder leiden werden. Ich wünschte mir Empathie mit den Krankenschwestern und Ärzte, die oft entsetzt vor der Situation stehen und dies auch weltweit beschreiben. Sie hatten dies vorher nie in einem solchen Ausmaß erlebt. All dies fehlt bei denen, die die Tatsachen einfach leugnen wollen und sich auf den eigenen Glauben zurückziehen. Es ist bezeichnend, dass wir zu basalem Mitgefühl und Solidarität nicht mehr fähig sind und einen Egoismus auf dem Rücken der Schwächeren praktizieren.

        1. elke says:

          Ich kann Ihnen versichern, dass bei mir das von Ihnen gewünschte Mitgefühl für die von Ihnen erwähnten Menschen zu 100% vorhanden ist.

          1. Dann werden Sie sicher auch zustimmen, dass alles getan werden muss, um die Ausbreitung der Infektion zu verhindern, denn jeder Einzelne zählt. Wenn Sie sich einmal die Grafiken in meinem neuen Artikel zu den Erfahrungen einiger anderer Länder anschauen, werden Sie sehen, dass Eindämmung absolut möglich ist und sehr viele Menschenleben gerettet werden können. Hier in Kambodscha haben die Regierung und die Menschen übrigens schnell verstanden, dass dies eine absolute Bedrohung für das gesamte Land und das Leben eines Volkes ist, was viel Leid ertragen musste. Daher hat man sich auch für Eindämmung entschieden und blickt mit Recht beängstigt und irritiert auf Europa und die USA, wo die Menschen die Ausbreitung der Infektion einfach weiter zulassen und damit im Gesamtverlauf natürlich auch die Menschen in Kambodscha und in anderen Ländern mit weniger leistungsstarken Gesundheitssystemen gefährden.

        2. Gautier Blanc says:

          Ihre schwarz/weiss Welt kennt nur Corona Leugner und Drosten-Linie-Überzeugte.
          Dazwischen nur Vakuum.

          Verantwortungsbewussten Leuten wie mir (der schon im Februar keine Hände mehr schüttelte, als jetzige Velofahrermaskenträger sich noch die obligat dreifachen Küsschen gaben) unterstellen sie Mangel an “basalem” (!!!) Mitgefühl und unterstellen uns Egoismus auf dem Rücken der Schwächeren.
          Weil wir nicht bereit sind beim allgemeinem Masken-Wahn, auch an den unsinnigsten Orten, mitzumachen.

          Ich wiederum rege mich über ihre superempathischen Maskenträger auf, welche ihre Einmalhandschuhe im Einkaufswagen liegen lassen, Treuepunkte ohne Abstand verhandeln und gemeinsam mit der Kassiererin Münzen zählen.

          Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

          Wie sie wiederum die Covid 19 Erkrankten am Beatmungsgerät für ihre absolute Coronaweisheit instrumentalisieren ist schon eher etwas perfide, als nur dumm.
          Sie wissen genau (wenn sie es denn überhaupt wissen wollen), dass die schweren Fälle in Italien, Spanien, Frankreich und den USA in erster Linie auf die katastrophalen Gesundheitssystem zurück zu führen sind, dann noch in zweiter Linie auf fahrlässige Ignoranz, mit der Grossanlässe nicht frühzeitig gestoppt worden sind. Und drittens mit verspäteter Propagierung von (sinnvollen) Abstandsregeln.
          Wie viele Todesopfer durch Viren gab es schon wieder 2017/18 in DE. Wo war damals ihr basale Mitgefühl?
          Wie viele Todesfälle und schreckliche Krankenhausbesuche werden jedes Jahr durch Verkehrsunfälle verursacht.
          Also mangels “basalem” Mitgefühl durch egoistische Autofahren etc.
          Bekommen die Fahrverbot?

          Vielleicht sollten sie ihr “basales” Mitgefühl auch mal auf jene Menschen richten, deren Existenz durch übertriebene Massnahmen unnötig vernichtet wurde und die ein ganzes Leben daran leiden werden.
          Vielleicht mal an die depressiven bis suicidalen Krisen, die durch unnötige Massnahmen ausgelöst wurden.
          Vielleicht mal an die Obdachlosen, welche durch unnötige Massnahmen vor dem Nichts standen.

          Vielleicht sollten sie mal von ihrem unendlichen Mitgefühl auch etwas den Pflegeheimen zukommen lassen, die zu Beginn der Pandemie total im Dreck stehen gelassen wurden.
          Weil die Super Drostenvirologen durch ihre Fehleinschätzung fast sämtliche Ressourcen den Akutspitälern zukommen liessen.
          Die dann (in DE und CH) halb leer und arbeitslos froh waren, doch noch mal eine nicht ganz dringende Operation durchführen zu können.
          Nicht studienbasiert, aber alles zu 100% echt und in Realtime erlebt.
          Soviel zur Solidarität, die sie so umfassend für sich beanspruchen…

          1. Ich haben nicht den Eindruck, dass Coronaleugner an Obdachlose oder Arme denken, sondern eher nur daran, wieder schnell in den Konsumirrsinn verfallen zu können und diesen Menschenrechten zu deklarieren. Man sieht absolut keine Hilfeleistung durch Corona-Leugner in den USA und Europa, aber sehr viel Hilfeleistung durch Menschen, die Corona ernst nehmen. Leider vermisse ich bei Ihnen wirklich Mitgefühl, Sie verstecken sich hinter Zahlen und abstrakten Argumenten. Zahlen bringe ich auch, aber mir geht es um die dahintersteckenden Einzelschicksale und – anders als Sie – denke ich eben auch an die Dritte Welt. Die Regierung in Paragay versucht mit Verzweiflung die riesige Grenze nach Brasilien zu kontrollieren. Warum, weil mehr als 50 % der Fälle dorther kommen, wo die Regierung meint, es sei nicht so schlimm. Das kambodschanische Gesundheitsministerium hat heute erklärt, es herrsche höchste Warnstufe (trotz 0 Fällen seit 30 tagen) wegen der Situation in Europa und in den USA, die auch hier zu einer Katastrophe führen könnte. Die WHO Vertreterin in Kambodscha hat unterstrichen, dass Kambodscha durch seine herausragenden Bemühungen tatsächlich die Community-Ausbreitung verhindert hat, dass aber wegen der Situation in Europa und Amerika es weiter sehr ernst ist. Ich habe den Eindruck, Sie denken gar nicht an die Menschen in ärmeren Ländern, sondern nur an sich selbst.

  4. Monika says:

    Ok. und auch wenn ich Sie vielleicht nerve, ich habe eine wirklich ernsthafte Frage, die mir heute kam, während ich mich mit dem Ganzen auseinandersetze.
    Warum versorgt man eigentlich nicht all die wirklich gefährdeten Personen mit medizinisch richtig wirksamen Masken?
    Wir haben Studien. Und die besagen, dass dieser Virus nahezu ausschließlich für Menschen tödlich ist mit massiven Vorerkrankungen, Durchschnittsalter ca 75 Jahre.
    Warum dreht man es nicht um? Dann wären die wirklich Gefährdeten richtig geschützt, könnten aber Besuch von ihren Kindern, Enkeln bekommen und werden nicht in diese aus meiner Sicht ziemlich schlimme Isolation getrieben. Ich habe meine Mutter vorort und sehe, was das macht.
    Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin absolut ein Mensch der Solidarität. Aber diese betrifft auch all die Kinder, die nicht auf einen Spielplatz dürfen, all die Eltern, die enormer Doppelbelastung ausgesetzt sind, all die Geschäftstreibenden, die um ihre Existenz bangen müssen.
    Eines habe ich bereits festgestellt. Mit meiner nur bedingt sicheren Maske ist die Gefahr der Nichteinhaltung des Abstandes deutlich höher.
    Und ja, ich gebe Ihnen Recht. Es braucht Studien. Und ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich Studien gibt für Stoffmasken und deren Wirksamkeit. Selbst Tücher sind ja erlaubt und ich kenne einige, die darauf lapidar zurückgreifen werden. Wir werden Null informiert, wenn ich Videos von meinetwegen Chinesen sehe, dann höre ich, die Maske nach Gebrauch wegwerfen.
    Daher meine Frage. Warum nicht andersrum und richtig?!
    Und wenn jetzt die Argumentation kommt, dass es Menschen gibt, die garnicht wissen, dass sie gefährdet sind. Dann glaube ich einfach nur eins, diese würden auch durch jeden anderen Virus in Gefahr gebracht werden. Sogar, wie eigentlich schon lange bekannt durch im Krankenhaus resistente Keime. Die vorliegenden Autopsien, noch viel zu wenig, werden diesbezüglich glaube ich noch sehr interessante Erkenntnisse geben.

    1. Sie interpretieren die Studien nicht ganz richtig. Wie viele genau sterben werden wir erst später wissen. Es sind auch viele jüngere Menschen betroffen. Jetzt gehen die ersten Hinweise ein, dass auch jüngere, gesunde Menschen womöglich lebenslange schwerste Lungenschäden erleiden können, obwohl sie nur sehr leichte Symptome hatten (z.B. hier). Die Studien zeigen, dass eine Epidemie höchstens dann abflaut, wenn mindesten s 80 % der Bevölkerung eine Maske tragen. Die Maske hat einen Fremdschutz und einen Eigenschutz, wobei ersterer noch stärker und besser gesichert ist. Beide Seiten müssen eine Maske tragen, um die Gefahr so weit als möglich zu senken.

  5. Mund-Nasen-Schutz-Muffel says:

    Echt lustig, wie ihr so tut, als ob der Virus eine Letalität von 100% hätte und bei einer relativ niedrigen Basisreproduktionszahl R0 von ca. 3 dann am Ende eine garantierte Mortalität von über 66% herauskäme. (Wikipedia Basisreproduktionszahl: Influenza:0,9–2,1; COVID-19:1,4–5,7; Masern:12-18)

    Mich wundert unter dieser Voraussetzung nur, dass die in den Supermärkten Arbeitenden nicht bereits reihenweise dem schrecklichen Killervirus zum Opfer gefallen sind, denn die arbeiten alle ohne Mund-Nasen-Schutz, haben meistens keine Handschuhe an, halten beim Arbeiten bestenfalls 50 cm Abstand ein und so ein kleinerer Supermarkt mit einer Einkaufsfläche von 800 qm (28 m x 28 m) hat ca. 1000 Kunden pro Tag. Dass da überhaupt noch jemand arbeitet?!

    Fakt ist, dass 80% der bisher bekannten (!) Infizierten kein Problem mit SARS-CoV-2 haben. Fakt ist, dass Kinder kein Problem mit SARS-CoV-2 haben. Fakt ist, dass (neben spezifischen Fällen wie Krebs und der Einnahme von Immunsuppressiva) vor allen Dingen Menschen mit Metabolischem Syndrom und Raucher ein Problem mit SARS-CoV-2 haben – und das unabhängig vom Alter. D. h. nicht das Alter macht’s, sondern die Lebensführung! Ob Dich ein Erreger umbringt hängt vor allen Dingen von Deinem Immunsystem ab: und zwar von seiner generellen Leistungsfähigkeit, falls es noch nicht das spezifische Wissen durch eine vorherige Infektion oder eine Impfung hat – und das hat es in diesem Falle noch nicht.

    Statt mit Euren ungenügenden Mathematikkenntnissen unschuldige Zahlen zu vergewaltigen, wäre es viel vernünftiger, wenn ihr aufhören würdet zu Rauchen, Alkohol zu trinken und dafür anfangen würdet Eure Ernährung bewusst zu reflektieren – vor allem aufhören würdet kiloweise Zucker, Junkfood, Wurst und sonstiges Industriefutter in Euch hineinzuschütten -, wenn ihr drei Mal die Woche Ausdauersport und zwei Mal die Woche Kraftsport treiben würdet, Euer Mikrobiom im Darm (und im Mund-Rachenraum) auf Vordermann bringen würdet, zumindest täglich 5000 I. E. Vitamin D plus 1-2 g C plus 25 mg Zink plus mindestens 2 g DHA+EPA einwerfen würdet und Eure Eiweiß- (mindestens 1,2 g/kgKG), B-Komplex-, Magnesium- und Kalium-Versorgung ausreichend sicherstellen würdet und Euch dann von einem Spezialisten über weitere individuelle Ernährungs- und Ergänzungsmaßnahmen beraten lassen würdet. Das würde dann Euer Immunsystem wohltrainiert seine Arbeit machen lassen, so dass ihr zu den derzeit 80% gehört, denen SARS-CoV-2 nichts anhaben kann. Das wäre mal eine echt aktive Maßnahme, die zusätzlich noch die 80% vermehren würde. Damit könnte man den Gesundheitsstatus der Menschen erhöhen und das Gesundheitssystem entlasten. Aber das wäre natürlich im Gegensatz zum Tragen eines kosmetischen Mund-Nasen-Schutzes, der für die allermeisten Situationen völlig effektlos oder sogar schädlich ist, mit ernsthafter, grundsätzlicher und arbeitsintensiver Beantwortung der Verhältnisse verbunden.

    Und weil jetzt sicher gleich einer aufsteht und mir vorhalten wird, dass Kambodscha ein kaufkraftbereinigtes BIP pro Einwohner von 3,737 US$ hat: Ja, das ist mir bewusst. Es trifft immer und überall die Armen, global wie in jedem einzelnen Land, auch im angeblich supereichen Deutschland, das halt auch nur für einige ein Paradies ist. Genau deshalb sollte man das, was wirklich helfen würde, ganz vorne hinstellen, nämlich vor allen Dingen Mangelernährung verhindern (und dazu gehört auch der für das Immunsystem hochrelevante, bei mehr als 85% der Bevölkerung vorhandene Vitamin D Mangel in Deutschland).

    Und weil wir gerade dabei sind: Die weltweit milliardenfachen zwischenmenschlichen und sozialen Schäden, die durch die Maßnahmen erzeugt werden, treffen praktisch ausnahmslos die Armen und vor allem die Ärmsten, in Kambodscha genauso wie in Deutschland. Und von dieser Gruppe sind dann garantiert 100% betroffen und nicht nur 20%! Das ist wegen seiner vielfältigen Auswirkungen für die Letalität noch wirksamer als ein durch den Lebenswandel lahmgelegtes Immunsystem! (https://doi.org/10.1371/journal.pmed.1000316) Wenn am Schluss 3% Mortalität durch zwischenmenschliche und soziale Folgen der Maßnahmen dastehen, braucht keiner mehr über 0,3% Letalität der tatsächlich Infizierten nachdenken.

    Dass Ihr Eure Hände wascht, hätte Euch eigentlich Eure Mutter beibringen sollen! Und dass Ihr Eurer Oma nicht ins Gesicht spuckt, davon gehe ich jetzt einfach mal zu Euren Gunsten aus, auch wenn ihr nicht mit einem Mund-Nasen-Schutz daran erinnert werdet!

    1. Aus der Luft gegriffene Zahlen und Behauptungen – niemand hat hier so getan, als ob 100 % der Infizierten sterben würden, Sie meinen sich über etwas amüsieren zu können, was lediglich Ihrer eigenen Fantasie entspricht. Ansonsten: komplette Ausblendung von anderen schweren Verläufen als den Tod (einschließlich Spätschäden), komplette Ausblendung der rasanten Verbreitung und der dokumentierten Schicksale vieler Betroffener, komplette Ausblendung der Sachlage, dass die Gesundheitssysteme vieler Länder in Asien und Afrika noch schneller zusammenbrechen würden als in Italien, Spanien und Frankreich bereit geschehen, komplette Ausblendung der Erfahrungsberichte von Krankenschwestern und Ärzten in zahlreichen Ländern. All dies scheint nicht zu zählen und muss daher geleugnet werden. Die ganze Diskussion hier ist eher der Luxus von Menschen in westlichen Industriestaaten, die sich Leugnung und Verschwörungstheorie leisten können, während die Staaten der dritten Welt sich für ihr Überleben wappnen müssen. Sie leugnen zwar das katastrophale Ausmaß der Erkrankung, trotzdem hätten Sie (jedenfalls jetzt noch) ein Bett auf einer Intensivstation sicher. Für Menschen in anderen Ländern gilt dies nicht. Dieser Corona-Leugner hatte das ganze auch zur Hysterie erklärt, jetzt ist er gestorben – an Corona!

      1. Gautier Blanc says:

        Der Gott der Götter hat gesprochen.

        Es ist ein Corona-Leugner (hochwissenschaftlicher, studienbasierter Begriff) an Covid19 gestorben.
        Wie viele “Nichtcoronaleugner” sind nun schon wieder auch gestorben?
        Zählen sie die auch alle einzeln auf?
        Meine Meinung: erbärmlich, ihre Meinungsmache.
        Kein bisschen besser, als die Verschwörungstheoretiker oder “Coronaleugner”…

        1. Verstehen Sie den Punkt nicht. Es ist tragisch, dass Menschen, die irregeführt sind, dann an diesem Irrsinn versterben. Zusätzlich tragen Sie das dann auch noch zu anderen Menschen.

  6. Mund-Nasen-Schutz-Muffel says:

    Ihre Zensur zeigt deutlich wessen Geistes Kind sie sind, Herr Gebauer!

    1. Hier wurde gar nichts zensiert, aber Ihre Art zeigt nach m.E. viel weniger über mich als über Sie. Vielleicht denken Sie einmal lieber darüber nach, wessen Geistes Kind Sie selbst sind. Sie haben die Frage aufgeworfen und wir sollten immer mit Selbstreflexion beginnen.

  7. Monika says:

    Nein, zensiert wird hier nichts, und das ist gut so.
    Mein erster Kommentar war etwas provokant. Einfach, weil ich glaube, dass hinter Corona sehr viel mehr Aufgaben für uns stehen als jetzt nur das Maskenthema.
    Mir wurde sachlich geantwortet. Die Gesamtsituation glaube ich braucht nicht Aggression, Rechthaberei, Blauäugigkeit sondern Ruhe, Besonnenheit, medizinisch Fakten, menschlich die Bereitschaft, sich zuzuhören. Und ja, an erster Stelle Selbstreflexion.
    Ein Maske beim Einkaufen tragen zu müssen macht aus mir keinen unfreieren Menschen. Damit kann ich leben. Vielleicht auch irgendwann mehr verstehen. Es wäre schön, wenn wir uns alle diese Zeit geben.
    Es ist ja wohl kaum so, dass wir Menschen bis jetzt alles super im Griff hatten und es allen nur gut ging. Corona legt die Finger in viele Wunden.
    Schnelle Normalität wäre nur ein wieder wegmachen, von vielem mehr.

  8. Sina says:

    Hinsichtlich Ihres Artikels zu “Wenn Virologen fehlgehen”. Kann man von jemanden erwarten, alle 200+ Länder im Blick zu behalten. Ich empfinde es als durchaus logisch, dass der Prof. vom deutschen Gesundheitssystem spricht, da er dieses wahrscheinlich auch am besten beurteilen kann. Selbst innerhalb DE wird Feudalismus gelebt, weil die Gegebenheiten in Bremen anders sind als Mecklenburg-V. und wieder anders als Bayern. Ich würde es als anmaßend bewerten, wenn Herr Prof. Schmidt-Chanasit über andere Länder urteilen würde.
    Des Weiteren, “Durchseuchung” ist ein durchaus verständlicher und oft verwendeter Begriff und bezeichnet man den Verbreitungsgrad einer endemischen Infektionskrankheit. Er weder verletzend, diskriminierend oder falsch. An was konkret stören Sie sich?
    Das Thema Maskenpflicht: Ob diese helfen oder nicht, wird ja immer mal diskutiert in der Presse. Dazu kann ich nichts sagen. Doch Tatsache ist, wenn Schutzmaßnahmen eingeführt werden, verhält sich ein Teil der Menschen unvernünftiger, da sich diese in Sicherheit wägen. Ein oft herangezogenes Beispiel ist der Anschnallgurt im Auto. Bitte selber nachlesen, vielleicht erscheint Ihnen dann die Erklärung von Herrn Prof. logisch.
    100% Schutz? Was konkret ist damit gemeint? Es gibt keinen 100% Schutz, weder vor Lungenkrebs, Autounfälle, Grippe oder Erkältung … Und es wird auch nicht angestrebt, da es die Freiheit des Menschen komplett einschränken würde. Risikogruppen nach besten Wissen und Gewissen zu schützen ist durchaus angebracht und jedem Erkrankten die Chance auf eine Behandlung im Sinne unseres Grundgesetztes zukommen zu lassen, ebenso. Doch 100% Schutz? Wie soll das aussehen. Hab da gerade ein Bild, alle Menschen im Kosmonautenanzug …
    Ich stimme zu, dass manche Aussagen von Politik ebenso wie von Wissenschaftlern auf Annahmen beruhen, doch fehlen derzeit einfach auch Fakten, weil es eben noch keine Erfahrungswerte gibt. Doch können diese Annahmen durchaus valide sein, da es sich nicht um Kaffeesatzleserei handelt, sondern diese Annahmen auf Modellen, eigenen Erfahrungen, Erfahrungen aus anderen Gebieten (wie Anschnallgurte) beruhen und Wissenschaft auch bedeutet, dieses Wissen/Erfahrungen auf neue Situationen zu übertragen.
    Ich finde den Artikel niveaulos. Aussagen wie “Die Hälfte der Fälle in meiner Wahlheimat Kambodscha ist aus Europa importiert.” führen zu nichts. Nehmen wir es genau; der Ursprung des Virus liegt in China (also Asien). Es bringt an dieser Stelle niemanden weiter. Ebenso die Aussagen “Die Verantwortung für beide Maßnahmen obliegt vorrangig den wohlhabenden Staaten.” Auch wenn die USA momentan wenig auf Solidarität setzten, so spricht das nicht für alle Länder. DE wird u.a. seinen Beitrag bei der WHO erhöhen. Doch, dass bis zu einem gewissen Grade zuerst an das Volk gedacht wird, für welches man verantwortlich ist – da man von diesem gewählt wurde – kann auch nicht so pauschal verurteilt werden, wie es in diesem Artikel geschieht. Oder würden Sie erst die Kinder des Nachbarn versorgen, bevor sie Ihre eigenen Kinder versorgen, mit dem Risiko, dass es dann für die eigenen Kinder zu spät ist. Ein Gedankenspiel über Solidarität auf ganz kleiner Ebene.

    1. Kurz meine Antworten:

      – Studien zur Schutzwirkung von Masken gibt es bereits lange und die Schutzwirkung ist erwiesen. Wenn einer Gruppe Masken gegeben werden, der anderen keine und dann nach einer Grippesaison ausgewertet wird, dann haben diejenigen, die Masken getragen haben, deutlich seltener eine Grippe bekommen. Mittlerweile gestehen auch die meisten Verantwortlichen selbst in Deutschland die Schutzwirkung zu, warum war dies aber im Februar noch so anders? Die Studien haben sich nicht geändert.

      – Ihr Argument, bei Schutz würden sich Menschen besonders unvorsichtig verhalten, beruht auf keinen empirischen Tatsachen. Wäre es so, dürfte es keine Sicherheitsgurte, keine Fahrradhelme etc. geben. Es ist genau umgekehrt: Schutzmaßnahmen führen im Schnitt zu einem besonders vorsichtigen Verhalten, weil die Menschen durch die entsprechenden Signale immer wieder an die Gefahr erinnert werden. Nach Ihrer Logik, müssten wir auch mit dem Händewaschen sofort aufhören: “gibt das falsche Gefühl von Sicherheit”. Wichtig ist, alle Schutzmaßnahmen zu nutzen, die es gibt, wenn diese sich kombinieren (was Händewaschen und Masken tun, das eine kann das andere nicht ersetzen) und ein Bewusstsein für die Gefährdung zu schaffen.

      – mit dem 100 % Schutz verstehen Sie es ein wenig falsch, Herr Prof. Schmidt-Chanasi sprach plötzlich davon, ein 100 &% Schutz wäre nicht erwünscht. In der Tat, warum sagt er sowas, wo doch niemand behauptet, es gäbe einen 100 % Schutz? Ihre Kritik richtet sich also nicht gegen den Artikel, sondern gegen Schmidt-Chanasi, den Sie aber andererseits verteidigen möchten

      – Viren kennen keine Grenzen. Wenn ein Land sich entscheidet, eine Infektion sich ausbreiten zu lassen, dann gefährdet es alle anderen Länder ebenso. Ich halte die Logik für verwerflich: “Es kommt auf unser Gesundheitssystem an und wenn die anderen zusammenbrechen, ist das nicht unser Problem”. Genau dies will der Artikel zeigen, dass eine Sichtweise ohne internationale Solidarität ethisch nicht hinnehmbar ist und alle gefährdet. Wir müssen immer alle mitdenken, nichtnur Menschen in einem bestimmten Staatsgebiet

      – es geht nicht darum, woher ein Virus kommt (die Schweinegrippe kam aus den USA, darum ist nicht die USA zu verurteilen), es geht darum, ob ein Land alles unternimmt, um die Infektionszahlen maximal abzusenken. Dies hat China jedenfalls getan, Europa und die USA bisher nicht. Es ist aber nach meiner Einschätzung eine Verpflichtung auch gegenüber den anderen, die sonst nicht mithalten können. Dass man ohne wirksame Ensämmung der eigenen Bevölkerung ebenfalls schaden, ist eine weitere Sachlage. Wenn ich mich gegen Eindämmung entscheide, was Europa und die USA letztlich tuen (siehe meinen neueren Artikel hier), dann gefährde ich automatisch Menschen im eigenen Land und in anderen Ländern ebenso

      – was stört an der Darstellung der Sachlage, dass ca. 50 % der Fälle in Kambodscha aus Europa kommen (sogar mehr)? In Vietnam ist es ebenso, auch in Afrika kommen viele Fälle aus Europa. Dies zeigt auf, dass wir immer die anderen mitdenken müssen und uns bei einer Infektionskrankheit eben nicht national egoistisch verhalten dürfen. Was ein Land gegen den Virus tut, geht nicht nur das Land an, sondern alle anderen Ländern ebenso, weil es alle betrifft.

      – ich habe lediglich dargelegt, dass der Begriff “Durchseuchung” nicht von mir kommt, sondern von dem zitierten Virologen. Warum? Weil der Begriff Suche, Verseuchung, Durchseuchung in der Tat zu negativen Assoziationen führt, die such auf die Betroffenen beziehen. Ich wollte ledigich deutlich machen, dass der Begriff hier nur deshalb verwandt wird, weil er eben verwandt wurde, nicht weil ich den Begriff für angemessen halte. Was fänden Sie selbst denn angenehmer, wenn jemand Ihnen sagen würde “sie sind verseucht”, oder wenn Ihnen jemand sagen würde, “Sie haben sich mit einem Virus infiziert”.

  9. Gautier Blanc says:

    Der Gott der Götter hat gesprochen.

    Ein Virologe darf keine psychologische und gesellschaftliche Gedanken kundtun.

    Der Göttergott hingegen darf sich als Diplompsychologe ungeniert als Corona Obersachverständiger aufspielen…???

    Ich gestehe, ihre 3 Millionen Gedanken zu den “fehlgehenden” Virologen nicht komplett gelesen zu haben und ich werde mir dies auch nicht antun.

    Nur so viel:
    Sie tragen nun also ein paar Monate eine Maske und wissen genau, “man” gewöhnt sich daran!
    Vielen Dank für ihr Wissen, wer sich wie an was gewöhnt.
    Ist so überheblich und arrogant, wie vieles andere, was sie hier verbreiten.
    Wenn ich mich an eine Maske gewöhnen könnte, dann wäre die so durchlässig, dass sie auch andere nur wenig schützen würde. Der Selbstschutz ist ohnehin minim, wenn überhaupt.

    Meine Tochter trägt (sinnvollerweise, bei Hochrisikopatienten) bei der Arbeit täglich eine Maske.
    Sie leidet täglich darunter.
    Also sparen sie sich ihre saloppen Sprüche, “man” gewöhnt sich daran. Nur weil ihnen dies möglich ist.

    Sie spielen sich hier als der Oberwisser auf, nur weil sie (als Diplompsychologe) ein paar Studien in der Originalsprache gelesen haben.
    Dann gerne noch ein paar komplizierte Fremdwörter dazu, damit die Unwisser auch merken, dass hier ein gewichtiger Akademiker spricht.

    Andererseits sind sie nicht einmal fähig, ihre Meinungen und Behauptungen schlüssig durchzuziehen!

    Beispiel: einmal zitieren sie Prof. Schmidt, dieser habe gesagt, Masken tragen “könne” dazu führen, dass die Leute sich unvorsichtig verhalten.
    Ein paar Zeilen weiter unten unterstellen sie ihm die Behauptung, Maskentragen “führe” zu unvorsichtigem Verhalten. Das Wörtchen “könne” spielt ja in ihrem “hochwissenschaftlichem” Denken scheinbar eine höchst untergeordnete Rolle.

    Sie unterstellen dem Prof. Küchenpsychologie, und kommen dann mit ihrem Konstrukt:
    “… Masken können aus psychologischer Sichtweise als ein konditionierter Stimulus fungieren, dessen Assoziation mit dem Ziel, eine Infektion einzudämmen, immer wieder das Thema in Erinnerung ruft und dadurch besonders vorsichtiges Verhalten auslöst…”
    Mit andern Worten und auf deutsch, Küchenpsychologie im Quadrat.

    Einerseits habe ich Verständnis dafür, wenn durch die Sensationbilder der Italiensärge halbparanoide Leute an den unmöglichsten Orten Masken tragen.
    Wenn sie dann aber an der Kasse 5 Minuten über Treuepunkte verhandeln, einen halben Meter von der Kassiererin entfernt, um dann noch bar zu bezahlen und Münzen zusammensuchen, hört der Spass auf und dem Prof. seine “Küchenpsychologie” wird Realität. Und nicht die ihrige!

    Mich selber wiederum belustigt das lächerliche Maskentragen an den unmöglichen Orten auf eine Weise, die mich dazu verleitet, berechtigte Vorsichtsmassnahmen betreffend Corona2 zu unterlassen.
    Der “konditioniert Stimulus” fungiert invers, mit ihren Worten.

    Für ihre Überzeugung, durch eine Maskentragepflicht in DE ab Ende Januar, hätte es eine “Epidemie” in diesem Ausmass nicht gegeben, haben sie sicher ein paar Dutzend Studien, gerne in Originalsprache?
    Abgesehen davon war ich der Meinung, wir befänden uns in einer Pandemie…… sie verharmlosender Diplom-Psychologen Schlingel…

    Ein Glück, wird es in unserer Gesellschaft genügend Menschen geben, die kritisch bleiben und nicht jedem Mainstream Virologen Furz folgen werden.
    Immerin gibt es genügend seriöse Virologen und Hygieniker, die eine differenzierte Meinung zur Masken Pflicht haben.

    Es wird dann interessant ihre forensische Meinung zu hören, wenn maskierte Überfälle in der “konditionierenden” Maskenmasse zunehmen.
    Ob von Berufskriminellen oder von Menschen, deren wirtschaftliche Existenz durch übertriebene Massnahmen vernichtet wurde, spielt dann gar keine Rolle mehr.
    Konditionerter Überfallstimulus, wird dann im Gutachten zu lesen sein?

    Vielleicht sollten die unfehlbaren Coron Oberwisser auch mal bedenken: was, wenn in einem Jahr der nächste Pandemie Virus kommt?
    Wieder alles hinunterfahren, wieder hunderte bis Tausende Milliarden Nothilfemassnahmen sprechen??
    Bis die Wirtschaft ganz kaputt ist und die Menschen Probleme haben, wo Corona geradezu noch harmlos war?
    Was sagen sie nächsten Generationen, die zum Dank, dass sie die Kosten der Pandemie 2020 tragen müssen, bei dann aktuellen Pandemie, Dürren oder sonstigen Katastrophen alleine gelassen werden, weil nichts mehr zum verteilen da ist?
    Ihre Supersolidarität würde dann Makulatur.

    Vielleicht sollten Oberwisser wie sie mal trotz ihren Studienkenntnissen zur Kenntnis nehmen, dass wir eigentlich immer noch fast gar nichts wissen.

    Dass Vorsicht und ein gutes Gesundheitssystem dringend nötig sind, bestreiten nur Ignoranten. Wirtschaftliche und gesellschaftliche Berücksichtigungen für den Umgang mit der Pandemie sind jedoch genau so wichtig. Langfristig erst recht. Wer das bestreitet, ist auch ein Ignorant.

    Was ist, sollte es sich herausstellen, dass geringfügiger Kontakt zum Corona Virus nützlich sein könnte, damit sich das Immunsystem vorbereiten kann?
    Immerhin gibt es Studien, die einen schweren Verlauf von Covid 19 in Zusammenhang mit einer plötzlichen, grossen Menge Viren bringen.
    In einem solchen Szenario wäre der grösstmögliche Schutz von Nichtinfiszierten vor dem Virus kontraproduktiv (natürlich ausgenommen Hochrisikopstienten) und die pseudowissenschaftlichen Maskenfanatiker hätten zum Unglück anderer beigetragen. Unwissentlich, aber überheblich und arrogant. Ein nicht ganz unmögliche Szenario.

    Was mich dann wundert, gerade von so absolutgläubigen Veganer wie ihnen, dass die Ursache fast aller Pandemie, der unwürdig Umgang mit Tieren, sei es Handel oder Massenproduktion, kaum zur Sprache kommt.
    Bei ihnen vielleicht übersehen, in der Öffentlichkeit kaum vorhanden (bei meinem Medienkonsum einmal von Virologe Kekulé, einmal vom Erzbischof von Wien, Kardinal Schönborn, ausgerechnet!, und dann von Prof. Harald Lesch…)

    1. Ihr exaltierter Stil kann nicht überdecken, dass Sie schwere Denkfehler machen:

      1. ) “in Virologe darf keine psychologische und gesellschaftliche Gedanken kundtun. Der Göttergott hingegen darf sich als Diplompsychologe ungeniert als Corona Obersachverständiger aufspielen…??? ” Selbstverständlich darf er das, allerdings sollte er keine Dinge als Tatsachen verkünden, die falsch sind. Es stimmt nicht, dass Präventionsmittel zu mehr Unvorsichtigkeit im Durchschnitt führen und dadurch den Schutzeffekt aufheben. Übrigens anders als am Anfang bin ich ja jetzt voll im Mainstream auch der europäischen Virologen, die nun in großer Mehrheit wie die asiatischen Virologen die Notwendigkeit der Masken betonen. Ich schreibe hier eigentlich nie über Virologie, aber das Thema Corona geht die gesamte Gesellschaft, auch alle Professionen, auch Psychologen. Ich verweise jedoch – anders als Sie – auf nachvollziehbare Fakten, Studien und Quellen.

      2. ) Die Quellen sind ja in den Artikeln benannt: Trägt eine Gruppe Maske und die andere keine, dann treten in der Gruppe mit Maske wesentlich weniger Grippeerkrankungen auf. Ihr ganzes Gerede ändert an dieser Sachlage nichts.

      3. ) Genau das habe ich betont, dass unwahrscheinlich vieles noch gar nicht bekannt ist. Konsequenz: Wir müssen besonders vorsichtig sein! Leider schienen Sie zwar das Bedürfnis zu verspüren, meine Artikel mit ausgesprochen aggressiven Unterton zu kommentieren, aber lesen tun Sie meine Artikel offenbar nicht.

      4. ) Ich habe das Tema vegan sehr ausführlich hier und auch auf vegan.eu behandelt: Covid-19: Eine vorhersehbare Zoonose enthüllt unsere Unmenschlichkeit

      5. ) Atemschutzmasken und Mund und Nasenschutz führen ganz sicher nicht zu einer Zunahme der Kriminalität.

      6. ) Genau, weil die Virenmenge womöglich wichtig ist, ist es wichtig, die Virenmenge mindestens zu reduzieren z.B. durch Maskentragen.

      7. ) Nein, ich habe keine Dutzend Studien zu der Frage der Masken, aber eine sehr gute und methodisch exzellente, die auch hier verlinkt ist und die zeigt, dass bei 80 % Maskentragen eine Grippeepidemie endet. Das Grippevirus ist ja größer als das Coronavirus. Auch die hier bereits verlinkten Studien zur starken Reduktion der Ansteckungswahrscheinlichkeit durch Masken für den SARS Virus stärken diese Annahme. Dann kommt als indirekte Stütze hinzu, dass viele asiatische Länder so unwahrscheinlich erfolgreicher sind, die Epidemie zu unterdrücken, als Europa und Asien. Allerdings bisher ausschließlich diejenigen asiatischen Länder, wo von vornherein Masken zum Präventionsinstrumentarium gehörten.

      Ich habe jetzt nicht alles neu verlinkt, weil sie in meinen Artikeln alle Links finden können.

  10. Gautier Blanc says:

    Ist ja alles klar, die andern machen Denkfehler, aber der Götter Gott darf Medizin-Professoren Küchenpsychologie unterstellen, nur weil sie eine andere Sichtweise betreffend Masken haben, als die göttliche.
    Weil Hr. Diplompsychologe eben weiss, was richtig ist und verschiedene Professoren eben nicht.

    Corona 2 Viren, die ja so total anders seien, als andere Grippe Viren, werden dann wieder mit den andern Grippenviren verglichen, wenn es gerade beliebt.

    Zu Pt.6
    Gerade weil die Virenmenge von hoher Bedeutung ist, ist es eben wichtig, sich und andere dort zu schützen, wo grosse Virenmengen möglich sind, oder real vorhanden.
    Also ÖV oder andern Orten mit zwangsweise Nähe, Menschen mit möglichen Symptomen sollen Masken tragen (wenn sie nicht zu Hause bleiben können).

    Aber sicher keine allgemeine Masken Pflicht, überall.
    Wenn ich Autofahrer mit Masken sehe, Spaziergänger oder Velofahrer, seelenallein auf der Strasse und mit Maske, dann denke ich, mit der Menschheit geht es wirklich dem Ende entgegen…
    System: fröhlich mit der Maske in die Klimakatastrophe…

    Nochmals: was wenn das Szenario zutreffen wird, dass ein Immunsystem, welches immer wieder mal minim mit Corona Viren in Kontakt kommt (was beim generellen Maskentragen eben weitgehend verhindert wird) , besser vorbereitet ist, bei einem massiveren Befall?
    Haben sie eine Masken Studie, welche nicht nur generell Maske und keine Maske berücksichtigt, sondern auch die dritte Variante, Maske und Vorsicht, wo grössere Gefahr.
    Berücksichtigen ihre Masken Studien auch die schlussendlichen Todesfallzahlen, der Epidemien oder nur die Ansteckung raten und Epidemiedauer.

    Das menschliche Immunsystem ist jedenfalls keine medizinische Maschine, die so funktioniert, wie es die Virologen, die hauptsächlich im Labor mit den Viren arbeiten, es sich wünschen.
    Weshalb ich Leuten wie Prof. Streeck, die auch in der praktischen Realität tätig sind, und fortwährend eingestehen, wie wenig sie wissen, viel eher traue, als den Drostens und Obergöttern wie ihnen. Den Oberwissern.

    Bei Pt. 7 haben sie ausser dem Maskentragen sicher auch die übrigen Massnahmen der betreffenden Länder berücksichtigt und differenziert.
    Und schon wieder vergleichen sie Corona2 mit den üblichen Grippe Viren, obwohl jedem drostenkritisch eingestelltem Menschen tausendmal um die Ohren geschlagen wird, Corona2 sei komplett anders.
    Wie’s gerade passt.

    So, jetzt noch nachschauen was exaltiert bedeutet.
    Vielen Dank fürs Kompliment und gleichfalls…
    Insbesondere, wie sie andere Meinungen, auch hochwissenschaftliche, verurteilen und verunglimpfen…

    1. Die Studien sind alle referenziert in meinen Artikeln. Maskentragen und Händewaschen wirken sich kumulativ aus. Interessant, dass Sie mir permanent vorwerfen, ich würde verurteilen, obwohl ich immer Argumente bringen. Aber Ihr ganzer Ton und die merkwürdigen Halbeschimpfungen machen mir deutlich, dass Sie ein Problem mit sich haben, was Sie bei anderen sehen. Ich werde daher jetzt die Diskussion mit Ihnen einstellen, es sei denn Sie schreiben Beiträge ohne Beschimpfung, persönliche Unterstellungen etc. Die wenigen Unterstellungen bezüglich Ihnen, die ich gemacht habe, sind eine Reaktion auf Sie und zudem weniger eine Unterstellung als eine plausible Theorie.

  11. eberhard mayer says:

    hallo zusammen,
    kann mir jemand sagen, wie viele der Beatmungspatienten ohne bleibende Schäden überleben? Und wieviele Risikopatienten?

    Und wie viele nicht Risikopatienten überhaupt beatmet werden müssen? Ich habe den Eindruck, daß die Beatmung als Allheilmittel gesehen wird…

    1. Die Beatmung ist kein Allheilmittel, schon in China wurde eine sehr hohe Sterblichkeit beobachtet. Es wird versucht, die Menschen möglichst nicht zu beatmen, wenn es geht. Wenn es aber nicht anders geht, muss natürlich beatmet werden. Ein sehr guter Einzelfallbericht über einen Beatmungsfall ist hier zu finden. Wobei dieser enorme Aufwand und in diesem Fall mit gutem Ausgang nur möglich ist, wenn Die Infiziertenzahlen so gering wie möglich gehalten werden.

      1. eberhard mayer says:

        Meine Frage zielte darauf, daß wir in Deutschland eine geringe Zahl von Toten im Verhältnis zu Infizierten haben.
        Ist unsere Intensivmedizin so viel besser? Haben wir das bessere Personal und die besseren Beatmungsgeräte (“unterstützende Beatmung”)?
        Oder/und werden bei uns weniger Patienten beatmet, weil sie durch bessere Versorgung vorher genesen?
        Von Risikopatienten überleben angeblich nur 20% die Beatmung und die meisten bekommen Lungenschäden. Da aber Beatmung hauptsächlich bei Risikopatienten notwendig wird, finde ich diese Frage in einer Patienten-Verfügung wichtig. Ja, sicher macht es Sinn, darüber nachzudenken, was man für sich selbst anstrebt.

        1. Die Krankenhäuser sind in Deutschland nicht überlastet und es kann daher alles notwendige getan werden, auch eine bessere Planung und Durchführung der Beatmung. Es gibt auch ausgesprochen schonende Verfahren der Beatmung, wie Beatmung außerhalb des Körpers, die aber nicht routinemäßig verfügbar sind, in Deutschland (und in China) aber bereits Leben retteten. Meines Wissens überleben die Beatmung, wenn sie notwendig wurde, ca. 50 % der Patienten, ich will mich aber nicht festlegen, wie genau die Quote ist.

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